Gibt es "ein bißchen" ADS?

Autor: Elisabeth (himmelblau) 
Datum:   30.07.01

Hallo, ich habe mir vor einiger Zeit die Mühe gemacht, und meine Sichtweise von Add (die vorwiegend, aber nicht ausschließlich, von den Informationen in www.psychologie-online.ch/add sowie aus dem Kontakt mit Betroffenen herrührt) versucht in einem Antwortposting darzustellen. Mich würden hier in diesem Forum natürlich die kritischen Stimmen speziell zu diesem Beitrag interessieren.

Liebe Grüße,
Elisabeth (himmelblau)


Hallo - nachdem das eine Frage ist, die dzt. wieder aktuell wird hier, habe ich einen alten Antwortbeitrag von mir hervorgekramt. Ich denke, dass er vielleicht als Diskussionsgrundlage gerade auch in Fragen wie Add
"medikamentös behandeln oder nicht?" ganz brauchbar ist.

ANTWORTVERSUCH zu "Gibt es ein bisschen Add?"

Nach dem, was ich bisher drüber gelesen hab (z.B. Hallowell) würde ich die Frage, gibt es ein bisschen Add?, bejahen. (...) - am sinnvollsten finde ich den Vergleich mit der Stoffwechselstörung Diabetes. Add wird in jenem Modell,das mir am plausibelsten erscheint, als "Gehirnstoffwechselstörung" beschrieben, bei der etwas im Haushalt der Botenstoffe (Neurotransmitter) nicht in Ordnung ist. Ohne jetzt

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   30.07.01

Hallo Elisabth (himmelblau),
herzlich willkommen hier im Cafe`! Und danke für Ihren interessanten Beitrag. Aber Sie können sich natürlich denken, dass ich in einigen Punkten ganz anders denke!
Unser Hauptunterschied liegt einfach darin, dass wir von völlig konträren Ausgangstheorien ausgehen: Sie sind überzeugt davon, dass es ADD gibt, und ich nicht.
Das wär´s eigentlich, ausser, wir lassen uns aufeinander ein.
Worin ich Ihnen zustimme, ist: Wahrscheinlich gibt es wirklich hirnfunktionell (mit-)bedingte Aufmerksamkeitsstörungen unterschiedlicher Intensität. Ich betone aber: wahrscheinlich! Und wenn, dann in höchstens 1 Prozent der Bevölkerung. Sie gehen in Ihrem posting überall davon aus, dass alles eindeutig nachgewiesen und wissenschaftlich eindeutig belegt sei (z.B. die Frage der Vererbung: die bisherigen Zwillingsstudien sind bei so wenigen Fällen erhoben worden, dass man noch nicht verallgemeinern darf. Auch andere Studien in diesem Gebiet kranken an nichtrepräsentativen und viel zu kleinen Stichproben). Es gibt gegenwärtig nur Hinweise, aber keine Gewissheiten. Schon gar nicht, wenn Sie sagen, z.B. in manchen Berufen (Computer, Journalismus) wären ADDler überrepräsentiert. Wo sind die wissenschaftlichen Belege für solche kühnen Tatsachenbehauptungen? Ich kenne keine. Zum Ritalin (bzw. Medikamenten): wenn bei einem Menschen eine Stoffwechselstörung festgestellt wurde und/oder MÖGLICHST ALLE anderen Ursachen (soweit bekannt)ausgeschlossen werden können, wäre es tatsächlich unterlassene Hilfeleistung, kein Medikament zu geben. Gegenwärtig sieht die Praxis aber aus meiner Sicht leider zu oft ganz anders aus.
Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Mimi 
Datum:   30.07.01

Mich interessiert eigentlich nur am Rande wie viele Leute einzelne Elemente von ADS haben. Ich vermute mal, dass das bei sehr vielen Menschen so ist.

Ein ADS-Kind kann aber aufgrund seiner Konzentrationsprobleme und seiner Impulsivität spätestens ab der einschulung weder mit anderen Kindern spielen noch in vertretbarer Zeit lernen. Natürlich bringt das auch Eltern an die Grenze ihrer Belastbarkeit. Unser Sohn hat monatelang nur noch groben Unfug getrieen, wusste genau, wie unmöglich er sich benahm und war völlig verzweifelt. eltern müssen dann entweder ein ohnehin völlig verzweifeltes Kind bestrafen oder Verhaltensweisen mit denen sich das Kind selbst ausgrenzt tolerieren.

Bei uns führte die Behandlung fast sofort dazu, dass er mit anderen Kindern spielen konnte und nicht mehr Stunden für die Hausaufgaben brauchte. Natürlich verbesserte es auch unsere Beziehung zu unserem Kind, als wir wieder vorlesen, spielen, bauen, in den Zoo gehen ..... konnten, Jetzt, immerhin acht Monate nach Beginn der Behandlung, geht es ihm immer noch gut.

Natürlich haben wir vorher andere Behandlungen versucht, darunter auch eine Familientherapie. Leider haben sie alle aber mehr geschadet als genutzt. Psychotherapie kann leider durchaus auch schaden. Ich glaube auch kaum, dass es viele Eltern gibt, die ihr Kind schnell und gerne ausgerechnet zum Kinderpsychiater oder gar in eine kinderpsychiatrische Ambulanz bringen, wenn es Probleme gibt.

Ich habe keine Ahnung, ob er wirklich ADS hat oder nicht, das kann ich letzlich gar nicht beurteilen.

Ich sehe aber beim besten Willen nicht ein, warum nicht auch diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden darf, wenn andere Therapien nicht oder nicht ausreichend helfen.

Wenn es neue Probleme geben sollte, hätte ich aber auch keine Bedenken nach wirksamen Hilfen zu suchen.

Was spricht denn dagegen einem Kind zu helfen, dem anders nicht geholfen werden kann.

Natürlich sind die Möglichkeiten von Verhaltenstherapie und medikamentöser behandlung begrenzt. Das gilt aber doch genauso für alle anderen Psychotherapierichtungen.
Ich gebe gerne zu, dass auch Eltern Menschen sind und auch in erziehungs- und Beziehungsfragen nicht immer alles umsetzen können, was sie für richtig halten. Aber das ADS heilt meist selbst dann nicht aus, wenn die Kinder in Pflegefamilien oder sogar Einrichtungen gegeben werden.

Hallo Kim,

zwischen einem scherbehinderten Kind und einem ADS-Kind gibt es einen wesentlichen Unterschied: Die ADS-Kinder haben eine beträchtliche chance ein normales Leben im Kreise von Spielkameraden und in Regelschulen zu führen, wenn sie angemessen behandelt werden. Ohne Behandlung wäre zumindest ersteres für meinen Sohn nicht mehr möglich gewesen. ADS ist keine Behinderung, die man hinnehmen muss, sondern eine behandelbare krankheit/Störung.

Autor: Kim 
Datum:   30.07.01

Hallo Mimi,

mir ist nicht bewußt, daß ich irgendwann oder irgendwo ADS-Kinder mit schwerbehinderten Kindern verglichen hätte. Ich mag eigentlich überhaupt keine Vergleiche zwischen verschiedenen Menschen oder Kindern, sondern möchte jedem Menschen individuell begegnen.

Gruß
Kim

Autor: Mimi 
Datum:   30.07.01

Hallo Kim,

du meintest weiter unten, dass du dir wünscht, dass Eltern von Kindern mit ADS-Symptomen die Störung als chance zum Wachsen begreifen sollten, so wie du es mit deinem schwerbehinderten Kind tun konntest.

Aus meiner Sicht ist der wesentliche Unterschied, dass angemessen behandelte ADS-Kinder eine Chance haben "normal" zu leben. Unbehandelt werden (siehe Biederwolf Studie) aber viele suchtkrank oder in anderer Weise seelisch schwer gestört.

Autor: Kim 
Datum:   30.07.01

> du meintest weiter unten, dass du dir wünscht, dass Eltern von
> Kindern mit ADS-Symptomen die Störung als chance zum Wachsen
> begreifen sollten, so wie du es mit deinem schwerbehinderten
> Kind tun konntest.
>

Hallo Mimi,

da hast du recht und dazu stehe ich. Ich wünschte mir im Internet und auch im realen Leben, daß mehr Menschen den Weg zur Selbsterkenntnis suchen würden, denn um diese ging es . Und Schwierigkeiten und Krisen im Leben können dazu Anstoß geben, da ist es völlig egal, ob es sich um verhaltensauffällige, kranke oder behinderte Kinder handelt oder auch um ganz andere Krisensituationen.

Von daher hat deine folgende Aussage:

> Aus meiner Sicht ist der wesentliche Unterschied, dass
> angemessen behandelte ADS-Kinder eine Chance haben "normal" zu
> leben. Unbehandelt werden (siehe Biederwolf Studie) aber viele
> suchtkrank oder in anderer Weise seelisch schwer gestört.

mit meinem Anliegen in diesem Fall nicht das geringste zu tun, (Daß ich darüberhinaus die Pauschalität dieser Aussage falsch finde, steht nochmals auf einem anderen Blatt.).
Ich habe eben keinen Vergleich angestellt, wie du es hier tust, mir ging es nämlich gar nicht um die Kinder, sondern um die eigene Möglichkeit, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen.
Du hast doch selbst im Elternforum vertreten, man solle das Augenmerk nicht immer nur auf die Kinder legen, sondern die "psychosozialen Faktoren" mehr berücksichtigen. Und was läge da näher, als im Sinne der Selbsterkenntnis zunächst mal bei sich selbst zu schauen?

Oder soll ich deine Aussage so verstehen, daß du meinst, wenn nur alles "normal" verläuft, bräuchte man sich nicht mit sich selbst zu beschäftigen? In dem Fall haben wir dann ganz einfach unterschiedliche Auffassungen von Leben, persönlichem Wachstum und Reife.

Gruß
Kim

Autor: Elisabeth (himmelblau) 
Datum:   30.07.01

Sehr geehrter Herr Dr. Schmidt!

Ich habe Ihnen zwar bereits vor einiger Zeit angeboten, Literaturquellen herauszusuchen (worauf Sie meinten, dass das nicht nötig sei, da Sie selbst schon einiges gelesen haben), trotzdem, da mir gerade eben eine recht brauchbare untergekommen ist, nenne ich die jetzt auch:
http://www.kinderaerzte-lippe.de/qualitaetszirkel.htm
Ich würde es gut finden, wenn Sie sich auch dort mal kundig machen (man muss ein paar Zentimeter herunterscrollen auf den 2. Beitrag), zumal es sich hier um ÄrztInnen und PsychotherapeutInnen handelt, die Ihrem Wunsch nach einer "wissenschaftlichen" Argumentation wohl eher entsprechen können als "Laien", die sich eigentlich bloß zum Erfahrungs- und Diskussionsaustausch in Selbsthilfeforen versammeln. (Zumal die auch nicht immer so rhetorisch gewandt sind und sich von einem Fachmann auch leicht niederreden lassen. Aber ungeachtet Ihres fachlichen Wissens verdrehen Sie mir genauso ab und zu die Worte im Mund wie andere Leute auch, lesen Sie z.B., was ich über AddlerInnen und Journalismus und Computer geschrieben habe, und welche Aussage Sie daraus gemacht haben. Wo nehmen Sie da plötzlich das "überrepräsentiert" her?)

Außerdem sind es Leute, die mit diagnostizierten AddlerInnen arbeiten - inwieweit Sie persönlich mit dieser Gruppe zu tun haben, haben Sie bis jetzt nicht erwähnt. (Es wäre ja z.B. denkbar, dass Eltern, die sich sträuben, ihren Kindern Medikamente zu geben, bei Ihnen landen, und dass Ihre Therapie dann tatsächlich positiv wirkt - dann könnten Sie ja aber den Therapieverlauf auch mal schildern - aber bitte nur bei Kindern, bei denen eine Add-Diagnose gestellt wurde und die medikamentöse Behandlung trotz ärztlichen Ratschlags unterblieben ist. (Wieviele erfolgreiche Therapien haben Sie da vorzuweisen?) Dass es nämlich Studien gibt, die bei Vergleichen medikamentöser zu nichtmedikamentöser Behandlung im Fall von diagnostizierten AddlerInnen eindeutig zugunsten der medikamentösen Behandlung ausgehen, dürfte Ihnen vermutlich bekannt sein. Aber vielleicht ist es ja bei Familientherapie anders. Das Motiv der Eltern, auf die ich getroffen bin, war n i e das des "Ruhigstellens" eines etwas lebhaften Kindes. Es waren immer enorme Probleme, und das Kind litt selbst unter seinem Verhalten. Die Eltern wollen also nur das Beste für ihre Kinder - und wenn Sie das überzeugend vermitteln können, dass Familientherapie das Beste für diese Kinder ist, dann wäre es wohl kein Problen für Sie, "fälschlicherweise als ADD-betroffene diagnostizierte" (*g*) Kinder und deren Eltern als KlientInnen zu bekommen. Und so Sie damit Erfolg haben, können Sie sicher sein, dass sich das wie ein Lauffeuer verbreiten würde! Denn für die meisten Eltern gerade von kleinen Kindern ist es nicht die erste, sondern die letzte Option, zu Medikamenten für ihr Kind zu greifen.
Ich kann schon allein aus dem Grund nicht an die "Nicht-Existenz" von Add glauben, weil ich genau aus der umgekehrten Richtung komme: nämlich von jenen Erwachsenen, die jahrelang oft überhaupt nicht gegen Add behandelt wurden, sehr wohl aber einem ungeheuren Leidensdruck ausgesetzt waren. (Sie brauchen dazu nur das nachlesen, was bei den Risiken einer unbehandelten Add im angegebenen Link steht und haben die Biographien vor sich). Und mir wurde von eben diesen Erwachsenen immer wieder berichtet, dass sie erst mithilfe von Ritalin in der Lage waren, ihr Leben wieder ins Lot zu bringen. Vorangegangenge fehlgeschlagene nicht-medikamentöse Therapien waren nicht die Ausnahme, sondern die Regel, und oft zogen sich diese sogar über Jahre hin!
(Ich setze hier übrigens voraus, dass allen LeserInnen klar ist, dass das keineswegs heißt, dass Änderungen kausal durch Ritalin bewirkt werden würden, Ritalin schafft nur die nötige Basis bei Add-Betroffenen, um überhaupt in der Lage zu sein, sich selbst zu ändern.)
Ob Add zu häufig oder zu selten diagnostiziert wird, kann ich auch nicht sagen, ich vermute, dass es, wie es auch auf psychologie-online steht, einerseits zu häufig, andererseits zu selten diagnostiziert wird. (Bei Mädchen z.B. mit ziemlicher Sicherheit zu selten.) Sie sollten sich aber schon bewusst sein, dass es in weiten Bereichen selbst für Kinder und Jugendliche noch sehr schwer ist an eine Add-Diagnose, mehr noch aber an eine Add-adäquate Behandlung zu kommen. Insbesondere gibt es viel zu wenig Verhaltenstherapieangebote. Einseitige Kampagnen à la "Add gibt es nicht" bergen die Gefahr in sich, dass "unterdiagnostiziert" wird, und angesichts der ganz beträchtlichen Folgen, die nicht-erkanntes Add für das spätere Leben hat (ich habe z.B. AddlerInnen getroffen, die in der Kindheit in die Sonderschule! geschickt wurden, und die es irgendwie, nicht zuletzt dank Ritalinbehandlung oft erst Jahre nach ihrem Sonderschulabschluss geschafft haben, da wieder rauszukommen - aber ich vermute mal, dass es noch weit mehr gibt, die man im Internet gar nicht antrifft, die es nicht schaffen, sich "hochzurappeln", sondern die nach wie vor einen Platz einnehmen, der ihren eigentlichen Fähigkeiten überhaupt nicht entspricht und darunter leiden. Und ich vermute, dass es zunehmend schwieriger wird in unserer Gesellschaft, eine "verpatzte" Biographie wieder auszubügeln. Gerade wenn man auch an die Sekundärfolgen von ADS (mangelndes Selbstwertgefühl, Depressionen etc.) denkt, scheint es deswegen geradezu verantwortungslos, zu sagen "Add gibt es nicht".

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   30.07.01

Hallo Elisabeth,
(ich bin kein Dr., sondern ein Dipl.-Psych.) Warum auf einmal so böse? Wir waren doch ganz gut am Diskutieren? Obwohl ich den angegebenen Link schon kenne, trotzdem vielen Dank dafür. Nur: Was dort steht, ist ja längst bekannt als die Position der "ADSler". Das wird durch dauernde Wiederholung ja nicht wahrer. Nehmen Sie nur wieder die angeführten ICD- und DSM-Kriterien: wo wäre jemals in einer Studie deren Zuverlässigkeit, Gültigkeit und Objektivität (das sind 3 gängige wissenschaftliche Prüfkriterien für die Anwendbarkeit solcher "Tests") belegt worden? Soweit ich weiss, nirgendwo. Trotzdem wird in der Praxis damit täglich hantiert. Ich habe die Ärzte dieses links (und andere auch) wiederholt selbst angefragt. Niemand kann einen wissenschaftlichen Beleg nennen. Entweder man beschafft ihn sich endlich, oder man gibt zu, dass die Kataloge sehr fraglich sind (das tun ja andere Wissenschaftler auch schon längst, s.ein anderes posting von mir hier dazu).
Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Marianne 
Datum:   04.08.01

Lieber Herr Schmidt,

>>Es ist richtig, die bisherige Forschungslage zu ADS ist wirklich nicht so, dass ADS oder dessen hirnfunktionelle Ursache oder Vererbung usw. klar bewiesen wären, so wie es von den sog. "ADDlern" immer wieder behauptet wird. Es sind alles Vermutungen, mehr oder weniger belegte Theorien und Hinweise für genauere zukünftige Forschungen. Mehr ist es WIRKLICH nicht, was man derzeit weiss. Ich möchte Ihren Satz deshalb umkehren und fragen: Wieso behauptet man immer so stur und steif, dass alles bereits klar bewiesen sei, wenn das einfach nicht stimmt? Ich finde, die Unbelehrbarkeit liegt auf der anderen Seite. Aber das sehen Sie natürlich ganz anders, oder? Ich will Ihnen persönlich wirklich nicht zu nahe treten, aber: Wie können Sie sich angesichts der unsicheren Forschungslage so sicher sein, sie hätten ADS? Wer hat das wie genau diagnostiziert? Ich habe an der gegenwärtigen Diagnosepraxis bei ADS massive Zweifel. Ich glaube, 5 von 6 Diagnosen sind falsch. Ich habe das in anderen postings ausführlicher begründet. Dass Ihnen ein Medikament hilft, freut mich für Sie persönlich. Es beweist aber nicht die Diagnose.<<

Es kommt mitnichten immer NUR auf die wissenschaftlichen Beweise an. Meine beiden Kinder haben AD(H)D und über die Beschäftigung mit diesem Syndrom stellte ich es auch bei mir selbst fest, was zunächst recht überraschend für mich war, was jedoch zuletzt endlich Erklärungen für alle meine Probleme mit "dem Leben" und mit mir selbst bereithielten. Nie verstand ich, warum ich ständig von einer zur anderen Beschäftigung schwankte, warum ich nie gemütlich auf einem Sofa sitzen konnte,ohne mich ständig zu bewegen, etc etc.
Ich nehme seit 3 Jahren Ritalin (5x1) und hoffe, daß ich das Medikament auch weiterhin einnehmen kann /darf! Ich bin sehr froh, daß Ritalin mir hilft!
Des weiteren sind Menschen mit AD(H)D sehr wohl auch ohne Diagnose zu erkennen, das wurde sehr einheitlich von den meisten mir bekannten Mitgliedern des AdSe.V. (hier bin ich Mitglied) bestätigt. Die Menschen mit AD/H)D haben eine ganz "spezielle" Ausstrahlung, die sich oft sogar schon in der Art zu schreiben zeigt, also sogar ohne , daß dieser Mensch persönlich bekannt ist.
AD(H)D "gibt es" und bezeichnet ja auch keine Krankheit, sondern eine Persönlichkeitsvariante mit "Krankheitswert", wenn es unentdeckt und unbehandelt bleibt. Früher wurde diese Persönlichkeitsvariante nicht benannt, sie war eben da, siehe Zappelphillip, Hans-guck-in-die -Luft, Michel aus Lönneberga etc etc. . Da leider heutzutage die Kinder mit AD(H)D in den Schulen größte Probleme haben, ist es sinnvoll, eine Diagnose zu haben, damit die Kinder nicht einfach nur "abgeschoben" oder die Eltern als unfähig bezeichnet werden.
Mein Ältester (13) wird ab September auf ein Internat gehen, da er in der Realschule, die er bisher besuchte, keine Chancen mehr hat. Es ist traurig, daß "andersartige" Menschen dermaßen abgelehnt werden. Insofern bin ich froh, daß es heute die Diagnose AD(H)D gibt, denn so zahlt hoffentlich das Jugendamt einen Teil der Inernatskosten - allerdings um den Preis des Stempels "seelisch behindert"!

Schöne Grüße

Marianne

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   04.08.01

Liebe Marianne,
herzlich willkommen hier im Cafe´ Holunder!
Ich weiss nicht, ob Sie unsere Diskussion hier im Cafe´gründlich verfolgt haben. Vieles, was Sie schreiben, wurde hier bereits erörtet und auch von mir kommentiert. Deshalb möchte ich mich nicht allzu sehr wiederholen und nur zusammenfassend sagen, dass mir die Betrachtung von ADS als einer "Persönlichkeitsvariante" völlig neu ist. Das würde ja heissen, ADS sei etwas "Normales", etwas im Bereich der normalen, gesunden Variationsbreite von Persönlichkeiten.
Dem möchte ich entgegenhalten, dass man etwas Normales doch nicht mit einem Medikament behandeln müsste? Ich glaube, da machen Sie sich etwas vor, wenn Sie leugnen würden, dass ADS gegenwärtig als eine vererbbare Hirnfunktionsstörung betrachtet wird.
Ob Menschen mit oder ohne ADS-Diagnose auf Anhieb zu erkennen seien, glaube ich nicht, habe ich auch nirgends gesagt. Dass viele Menschen mit "ADS-Diagnose" durchaus irgendwie verhaltensauffällig sind, glaube ich auch, aber ob sie "ADS" haben oder etwas ganz anderes, darum geht es mir doch.
Dass Ihnen das Medikament hilft, freut mich für Sie genau so wie für Isis, aber es beweist nicht, dass Sie ADS haben. Ritalin wirkt bei allen Menschen (wie genau und mit welchen Langzeitfolgen weiss man nicht), deshalb nehmen es ja auch Sportler beim Doping oder Drogenfreaks intravenös.
Und nun zum Suppenkaspar, Zappelphilipp, Hans-guck-in-die Luft, Albert Einstein, Julia Roberts und wem sonst man noch andauernd ADS nachsagen mag. Diese Geschichten werden nicht dadurch immer wahrer, dass sie einer vom anderen abschreibt. Ich finde das sehr albern. Das sind doch nur belehrende oder mahnende Beispiele für sog. kindliche "Unarten" oder Verhaltensschwierigkeiten, wie man heute sagt. Früher hat man genau diese Geschichten für MCD genommen. Man könnte all diese schönen Geschichten auch als genau das Gegenteil auslegen: nämlich als Beziehungskisten zwischen Eltern und Kindern, als Belege für die Bedeutung der Erziehung und der Umwelt.
Und zum guten Schluss: Das Jugendamt würde bei Vorliegen der Kriterien für eine drohende oder bereits eingetretene "seelische Behinderung" (auch so ein sehr problematischer Begriff, wie Sie mit Recht feststellen) auch zahlen, wenn Ihr Sohn kein ADS, sondern eine andere und (aus meiner Sicht bessere) Diagnose bekommen hätte. Damit kann man den Nutzen von ADS nun wirklich nicht begründen. Auch in diesem Kontext ist ADS eine überflüsige Diagnose. Mit solchen Dingen habe ich ja fast täglich beruflich zu tun.
Oder was meinen Sie?
Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Sabine (hinky) 
Datum:   05.08.01

Hallo Herr Schmidt,

sorry, dass ich mich hier einmische, aber ich hätte da eine Frage:

Sie schreiben, dass die Diagnose MCD obsolet sei. Mir war so, Sie hätten einmal erwähnt, jemand habe dieses nachgewiesen. Ich hätte gerne die Quelle gewußt.

Meines Wissens nach ist die Diagnose MCD deshalb überholt, weil sie heute ADS heißt.

Gruß,
Sabine

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   05.08.01

Hallo Sabine,
genau das ist auch ein Mythos, der von "ADSlern" verbreitet wird. MCD wurde als Diagnose aufgegeben, weil das Syndrom sich nicht als existent herausgestellt hatte und weil das gesamte Konzept mehr schadete als nützte. Ich zitiere mal aus dem Aufsatz von M.H. Schmidt (s.u.):
"Ein Syndromcharakter der Hirnfunktionsstörungen ist aber...ebenso wenig nachweisbar wie eine spezifische Psychopathologie oder eine einheitliche Ätiologie. Warum erfreut sich das MCD-Konzept trotz seiner offensichtlichen und zumindest aus nosologischer Sicht vernichtenden Schwächen solcher Beliebtheit? Die gültigen, aber in sich nicht schlüssigen Regeln zu seiner Diagnose führen leicht zur Annahme einer organischen Genese allfälliger kinderpsychiatrischer Auffälligkeiten, denn die zugrundeliegenden Merkmale sind quasi ubiquitär. Die Diagnose entlastet zudem die Eltern und sichert bei günstiger Spontanprognose wenigstens bei jedem zweiten Kind den Eindruck therapeutischer Erfolge. Aber diese vermeintlichen Vorteile des Konzepts rechtfertigen nicht, dass wir uns seiner bedienen."
Ich finde, man kann dieses Zitat vollständig für die gegenwärtige ADS-Situation wiederholen. Man muss für "MCD" nur jeweils "ADS" einsetzen. "Neu" am ADS-Konzept ist ja im Vergleich zum damaligen MCD nur die Annahme einer stoffwechselbedingten Hirnfunktionsstörung gegenüber der damaligen z.B. durch geburtlichen Sauerstoffmangel erzeugten Hirnschädigung.
Literaturquellen:
M.H. Schmidt: Das MCD-Konzept ist überholt. Dt. Ärzteblatt 89, 6, 7. Febr. 1992
G.Esser, M.H. Schmidt: Epidemiologie und Verlauf kinderpsychiatrischer Störungen im Schulalter - Ergebnisse einer Langzeitstudie. Nervenheilkunde 1987, 6:27-35
G. Neuhäuser: MCD: Eine Diagnose, auf die verzichtet werden sollte. Nervenheilkunde 1986, 5.

Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Sabine (hinky) 
Datum:   05.08.01

Hallo Herr Schmidt,

dieses Zitat stellt eine
Meinung dar, keinen Beweis. Ebenso die erwähnten Arikel bzw. Bücher.

Wenn es um
Quantität von Meinungen ginge, können Ihnen einige Leute hier im Forum erheblich mehr Veröffentlichungen benennen, die für die Existenz von ADS sprechen, als Sie uns welche bieten könnten, die dagegen sprechen.

Die Anzahl von Meinungen gilt jedoch leider nicht als
wissenschaftlicher Nachweis. Haben Sie noch andere Fakten, die Sie mir nennen können?

Im Übrigen bin ich der Ansicht, man sollte Prof. Dr. Dr. Schmidt, auch wenn seine Arbeit schon 9 Jahre alt ist, durchaus in Gänze zu Worte kommen lassen:
Das MCD-Konzept ist überholt

Für diejenigen, die zu faul sind, alles zu lesen, hier ein paar Auszüge, die ich herausgepickt habe:

Schon der Begriff "minimal" im MCD-Konzept legt die Vorstellung von einer Verdünnungsreihe nahe, an deren schwächerem Ende die betroffenen Kinder in der Nähe zur Normalität einzuordnen sind. Die verwendeten diagnostischen Merkmale messen häufig nicht einen pathologischen Zustand, sondern die Nichtoptimalität einer Funktion. Sie weisen relativ hohe Basisraten auf, zeigen eine unterschiedliche Datenqualität ...

Besteht nun wirklich ein Syndrom minimaler zerebraler Dysfunktion, dann müssen in diesem Syndrom bestimmte Verhaltensauffälligkeiten und Defizite regelhaft miteinander verknüpft sein, das heißt, es sollten obligate Symptome des Syndroms definiert sein. Das klinische Vorgehen ist von einem solchen Zustand aber weit entfernt, es summiert bei der Diagnostik fakultative Symptome.

Das bedeutet, daß - falls es sich hier um ein regelhaftes Vorkommen handelt - die minimale zerebrale Dysfunktion ein seltenes Ereignis ist (etwa so häufig, wie die Manifestation einer Schizophrenie beim Erwachsenen), daß aber von einem Syndrom, das bei 18 Prozent aller Schulkinder vorkommt (so beispielsweise Lempp 1978) keine Rede sein kann.

Die Frage, ob Hirnfunktionsstörungen, wie häufig angenommen (...), mit schädigenden Ereignissen in der Schwangerschaft, bei der Geburt oder in der Perinatalzeit einhergehen, muß ebenfalls negativ beantwortet werden. Bei Esser und Schmidt (1987) war dem diesbezüglich fehlenden Zusammenhang zwischen anamnestischen Angaben der Eltern und späteren Hirnfunktionsstörungen der Kinder auch nicht durch die Verwendung von Auszügen aus geburtshilflichen Protokollen abzuhelfen.

Ein potentielles MCD-Syndrom müßte - bezogen auf den kindlichen Lebenslauf - Stabilität oder abnehmende Häufigkeit zeigen. ... Vielmehr ergeben sich bei Rückgriff auf die ... statistische Definition zwar "Besserungen" dergestalt, daß bei 50 Prozent der Dreizehnjährigen, die als Achtjährige Hirnfunktionsstörungen aufgewiesen hatten, solche nicht mehr nachweisbar waren, aber es fand sich eine ebenso hohe Rate von "Neuerkrankungen" an Hirnfunktionsstörungen.

Unser Verständnis für umschriebene Leistungsstörungen und die nötigen diagnostischen Prozeduren müssen verbessert und geeignete Interventionsmethoden untersucht werden...


Ich entnehme diesen Worten, dass er eine Verwässerung der MCD-Diagnose anprangert, sowohl, was die Art der Diagnosestellung angeht, als auch die Häufigkeit (18% !!!). Zudem konstatiert er, dass Sauerstoffmangel unter der Geburt oder ähnliches als Ursache nicht in Frage kommen kann. Hoffungsvoll stimmt mich sein letzter Satz!

Ich habe dann noch ein wenig recherchiert im Netz:

Prof. Dr. Dr. Martin Schmidt leitet in Mannheim die
Arbeitsgruppe Neuropsychologie des Kindes- und Jugendalters, in der an verschidenen Projekten geforscht wird, unter anderem auch im Bereich Neurobiologische Korrelate von Verhaltensauffälligkeiten. Dort ist folgender beschreibender Text zu lesen:

In jüngster Zeit mehren sich Untersuchungen, die über Zusammenhänge zwischen Verhaltensauffälligkeiten und neurobiologischen Parametern berichten. Dank der Fortschritte der neurobiologischen Methodik konnten zahlreiche neue Erkenntnisse über genetische, neurochemische und neuroendokrinologische Korrelate von Verhaltensauffälligkeiten gewonnen werden. In verschiedenen Studien wurde ein bedeutsamer Einfluss genetischer Faktoren auf die Entstehung von Verhaltensauffälligkeiten festgestellt. Als mögliche Kandidaten für die Vererbbarkeit werden Gene des Serotonin- und Dopamin-Stoffwechsels diskutiert.
Neben genetischen Faktoren spielen auch hormonelle Einflüsse eine wichtige Rolle. In zahlreichen Untersuchungen wurde ein Zusammenhang zwischen erhöhten Testosteronspiegeln und vermehrter Aggressivität ermittelt. In jüngster Zeit wurde auch DHEAS, ein Vorläufer des Testosterons, mit aggressivem Verhalten in Verbindung gebracht.
Im Rahmen einer neuen Erhebungswelle der Mannheimer Risikokinderstudie im Jugendalter, die sich mit Entstehungsbedingungen und Verlaufsformen antisozialen Verhaltens beschäftigt, werden Zusammenhänge zwischen externalisierenden Verhaltensauffälligkeiten und neurobiologischen Variablen untersucht. Dazu erfolgt die Entnahme einer Blutprobe bei den Jugendlichen. Die Blutproben werden auf Varianten (Polymorphismen) serotonerger Gene (z.B. SERT) und dopaminerger Gene (z.B. DAT, DRD4) untersucht.
Weiterhin werden Hormone im Plasma bestimmt (die Geschlechtshormone Testosteron, DHEA, DHEAS und Östrogen sowie das Stresshormon Cortisol). Außerdem wird der Serotoningehalt in Plasma und Blutplättchen sowie die Dichte des Serotonintransporters auf Blutplättchen ermittelt. Von diesen Untersuchungen erhoffen wir uns Aussagen bezüglich einer Serotonin-Über- bzw. Unteraktivität bei Verhaltensauffälligkeiten; ebenso können mögliche additive Wirkungen von Steroidhormonen auf diese Mechanismen erfasst werden.


Diese Untersuchung stimmt mich erfreut, schließt Prof. Dr. Dr. Schmidt doch nicht von vornherein genetische Ursachen für Verhaltensauffälligkeiten aus, sondern hält sie immerhin für so wahrscheinlich, dass sie einer genaueren Untersuchung wert sind!

Gruß,
Sabine

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   05.08.01

Hallo Sabine,
das von mir angeführte Zitat ist doch keine "Meinung", sondern M.H. Schmidt fasst darin die damaligen Forschungsergebnisse zum MCD-Konzept, die von niemandem Seriösen mehr in Zweifel gezogen wurden, zusammen. Und wenn Sie so kühn meinen, es gäbe mehr Studien, die für die Existenz des Syndroms ADS als nosologische Einheit sprechen, dann bleiben Sie mir (wie bisher alle ADS-Konzept-Verteidiger) diese empirische Studie schuld, die Sie da postulieren. Nennen Sie mir eine einzige solche Studie, die ADS als klinisches Syndrom als objektiv, valide und zuverlässig, als psychopathologische Einheit, so, wie sie in der gegenwärtigen Praxis dauernd benutzt wird, belegt! Es gibt ja darüberhinaus noch nicht einmal ein einheitliches standardisiertes Testinstrumentarium, um "ADS" zu messen.
Sie machen es sich ein bißchen einfach, wenn Sie immer von mir irgendwelche Studien einfordern. Ich glaube ja nicht an Ufos (im Sinne von Marsmännchen) und muss deren Existenz deshalb auch nicht beweisen. SIE, liebe Sabine, müssen mir endlich mal wissenschaftlich seriös beweisen, dass es Marsmännchen (ADS) gibt. Weil Sie behaupten, ADS gäbe es, liegt die Beweispflicht doch bei Ihnen, und nicht bei mir! Meine Position ist ja ganz einfach: Die Beweise, die Sie (und andere) bisher vorlegen, können nicht überzeugen.
Ansonsten ist Ihr Zitieren des von mir genannten Artikels von H.M. Schmidt, wie Sie ihn wiedergeben, ja eine zusätzliche Bestätigung dessen, was ich vertrete. Dieser Artikel deckt sich mit meinen Auffassungen weitgehend, und ich glaube, dass er auch für ADS gilt.
Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Sabine (hinky) 
Datum:   06.08.01

Hallo,

abgesehen davon, dass der von ihnen zitierte Artikel bereits über 9 Jahre alt ist und die anderen beiden Veröffentlichungen noch älter sind, finde ich hier nirgendwo einen Beweis, sondern nur eine Abhandlung, Zusammenfassung der bisherigen Praxis, Kritik an den Vorgehensweise - aber nichts, was als wissenschaftlicher Beweis dienlich wäre!

Was bringt Sie darauf, in diesem Artikel ADS mit MCD gleichzusetzen? Sie schreiben:
"Dieser Artikel deckt sich mit meinen Auffassungen weitgehend, und ich glaube, dass er auch für ADS gilt." Sind wir hier in der Kirche, wo es um Glauben geht? Mitnichten, hier sollte doch handfest argumentiert werden! Da spielt der Glaube keine Rolle. BTW: ich bin gläubige Christin, wollen Sie die Existenz Gottes nicht auch mal anzweifeln? Das ist für mich eine Glaubensfrage, darüber diskutiere ich nicht. Über wissenschaftliche Fragen sehr wohl!

Warum ich Ihnen beweispflichtig sein soll bzgl. ADS, sehe ich nicht ein. Die hier im Forum bereits genannten Beweise und Erklärungen, nicht nur von mir sondern von vielen, waren erdrückend. Aber wenn man sie hartnäckig ignoriert und leugnet, falsch interpretiert und mißverstehen
will, dann gelten Sie natürlich nichts ...

Wie sehen Sie denn die derzeitigen Aktivitäten des Herrn Prof. Dr. Dr. Schmidt? Ich hätte erwartet, von Ihnen eine Stellungnahme dazu zu bekommen. Aber da hätte ich wohl konkret fragen müssen. Und als Antwort hätte ich sicherlich so etwas bekommen wie: "Von ADS steht da aber nichts drin."

Nun ja, Sie winden sich wie ein Aal, und ich habe momentan keine Zeit und keinen Bock mehr, mich weiter zu engagieren. Mein Urlaub ist vorbei und ich werde meinem Arbeitgeber wieder einen Teil meiner Zeit zur Verfügung stellen.

MfG,
Sabine

PS: Cicero pflegte am Ender seiner Reden immer zu sagen: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam." (Im Übrigen meine ich, Karthago muß zerstört werden.)
Mein Gedanke an dieser Stelle ist: Wer ADS so hartnäckig abstreitet, der hat es womöglich selbst.

Autor: Hans-Reinhard Schmidt 
Datum:   06.08.01

Hallo Sabine,
leider machen Sie es wie viele in diesen Foren: Wenn ihnen die Sachargumente ausgehen, werden sie unsachlich und persönlich beleidigend.
Ich wechsele nun endgültig den Tisch, an dem Sie jeweils sitzen. Es hat mit uns beiden einfach keinen Zweck.
Übrigens: Der Satz "ceterum censeo..." stammt natürlich nicht vom sehr ehrenwerten Cicero, sondern von M. Porcius Cato!
Mit Gruß, H.-R. Schmidt

Autor: Kim 
Datum:   30.07.01

Hallo Elisabeth,

zu deinem Vergleich der Diabetes mit ADS möchte ich dir gern etwas schreiben. Ich lese diesen Unsinn häufig in den diversen Foren und es ärgert mich jedesmal, ganz besonders wenn die Ritalingabe mit den Worten "Würden Sie einem Diabetiker sein Insulin vorenthalten?" gerechtfertigt wird. Beim Diabetes, d.h. dem nicht genügend produzierten Insulin handelt es sich um ein Hormon, was im Vergleich zu Neurotransmittern völlig anders wirkt. Es ist, als wolltest du eine mechanische Rechenmaschine mit einem Hochleistungscomputer vergleichen oder ein Dreirad mit einem Düsenjet. Dann ist es weiter so, daß beim Diabetes genau der fehlende Stoff ersetzt wird und zwar abhängig davon, wieviel benötigt wird (das wiederum entscheidet sich durch die Funktion der Bauchspeicheldrüse und der zugeführten Kohlenhydratmenge in der Nahrung, ein relativ einfaches Rechenexempel). Hingegen ist erstens die Ausprägung bei ADS sehr von äußeren Faktoren beeinflußt und dann wird durch Ritalin auch nicht der angeblich fehlende Stoff ersetzt, sondern es wird in den sehr sensiblen Hirnstoffwechsel eingegriffen, über den man sehr wenig gesicherte Kenntnisse hat. Wenn du dich genauer mit dem Stand der Hirnforschung beschäftigst, wird dir das deutlich werden. Deswegen ist es auch bislang keineswegs bewiesen, daß eine Erblichkeit besteht, wie du schreibst.

Wenn ich ADS überhaupt mit anderen Erkrankungen vergleichen würde, dann doch eher mit psychischen, wie z.B. der Depression. Und da komme ich gleich zu einem weiteren Schwachpunkt deiner Argumentation: Viele Leute erleben in ihrem Leben depressive Phasen und man kommt nicht gleich auf die Idee, die hätten nun eine immer schon dagewesenen Depression, die bisher kompensiert war und nun aufbricht, wieso sollte man das bei ADS so sehen? Genau wie bei ADS hat man bei Depressionen Veränderungen im Hirnstoffwechsel festgestellt, ohne allerdings jemals die Kausalität bewiesen zu haben, weil niemand (genau wie bei ADS) sagen kann, was Ursache und was Wirkung ist. Auch Depressionen kann man mit Psychopharmaka behandeln und da gibt es Ärzte, die leicht dazu greifen, während andere mehr auf Psychotherapie setzen. Auch Depressionen haben sehr unterschiedliche Ursachen und sehr unterschiedliche Ausprägungen, und machmal sind Antidepressiva sicher notwendig, aber niemand kommt auf die Idee, eine sogenannte "DS" (Depressive Störung) zu erfinden, mit der dann der Betroffene sein Leben lang rumläuft und die Vorfahren und Nachkommen wegen der angeblichen Vererbung auch noch. Dennoch wird natürlich das Auftreten der Symptomatik nicht geleugnet, ebenso wenig, wie ein vernünftiger Mensch leugnen könnte, daß es (immer mehr) Kinder mit die Wahrnehmungs-, Konzentrations-, Selbstkontrollstörungen gibt. (Ich könnte dir auch etliche Gründe dafür anführen, warum mich das gar nicht wundert, aber das mache ich vielleicht mal in einem extra-thread.) Nur ob die Ursache in einer womöglich genetisch bedingten Neurotransmitterstörung oder nicht doch eher im psychischen oder reaktiven oder umweltbedingten Bereich liegen, das ist der Streitpunkt.

Gruß
Kim